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凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”(文字报道)
明月星空
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凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”(文字报道)

凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”
(一)凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”2009-09-27 09:52
  来源:凤凰网专稿 共 0 条评论 关键字:柴春泽,1975年,知青
(柴春泽,1952年出生,1971年下乡到玉田皋公社插队。柴春泽:我当时还有这个原因,
因为我看到农村那么落后,我确实要想在农村,确实想使这个地方改变这种面貌,改变
面貌作出自己的一点贡献。

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  (柴春泽,1952年出生,1971年下乡到玉田皋公社插队。1975年,作为中国访日青
年代表团成员,赴日进行旨在促进《中日友好条约》缔结的访问,曾因宣读拒绝父亲邀
请他回城招工的信件,并表示扎根农村60年,成为知青中的代表人物。)

  “你是红代会副主任,你得带头下乡”

  主持人:在上世纪的六七十年代,中国大约有1700万的知识青年从城市走向了农村,
走向了边疆,这场声势浩大的上山下乡运动,不仅改变了一代人的命运,而且也给整个
的中国社会带来的深远的影响。今天我们所请到的嘉宾,就是这样一位知识青年的典型,
他的名字叫做柴春泽。

  解说:柴春泽,1952年出生,1971年下乡到玉田皋公社插队。1975年,作为中国访
日青年代表团成员,赴日进行旨在促进《中日友好条约》缔结的访问,曾因宣读拒绝父
亲邀请他回城招工的信件,并表示扎根农村60年,成为知青中的代表人物。

  主持人:柴先生您好。

  柴春泽:你好。

  主持人:欢迎您来到我们凤凰网的六十标志人物访谈,谈到知青,我就特别想问,您
现在生活在城市里,特别是比如说坐在北京这样一个演播室里,还会时常想起自己那段知
青岁月吗?

  柴春泽:我虽然离开农村有几十年了,但是农村下乡的经历,时时在我脑海里显现,
我也日夜在想念着我下乡的地方,现在我还和那个地方的农民保持联系。

  解说:知识青年上山下乡运动,曾经像红潮一般震撼过当时中国几乎每一个家庭,波
及几乎所有偏僻穷困的乡村和山区,影响了整整一代人的命运。1968年上山下乡运动达到
了最高潮,与最初自愿建设农村的那批青年不同,60年代中后期的知青没有什么选择的余
地。受到文化大革命的影响,全国所有的大学停止招生,工矿企业也不招工,怎样安置400
多万初高中毕业生,就成了当时一个全国性的问题。在毛泽东做出知识青年“到农村去”,
“接受贫下中农再教育很有必要“的指示引导之下,上千万学生和青年,投入到这场声势
浩大的洪流之中,他们用青春作为代价,来验证这场为了解决城市人口失衡和农村贫困的
实践。

  主持人:想起自己的下乡记忆,首先浮现出来的画面是什么?

  柴春泽:我是1971年12月下乡的,下乡的地点是当时的辽宁省昭乌达盟翁牛特旗玉田
皋公社。当时是冬季,到了农民家以后,有的家窗户竟然是用纸糊的窗户,所以我的第一
印象,就是农村啊非常的贫穷。

  主持人:您自己是出于什么样的原因去下乡的?

  柴春泽:我下乡是有这样一个原因,因为下乡之前,我是赤峰市红代会的副主任,所
以我毕业的时候,这个盟和市的领导就找我谈话,说是现在动员知青上山下乡,各学校红
卫兵都说,要看柴春泽下不下乡,柴春泽下乡,我们就下乡,柴春泽不下,我们就不下。说
柴春泽你是红代会副主任,你得带头下乡,那么当时领导找我谈话就是这样说的。

  解说:60年代中期开始,知青的上山下乡,被涂上了越来越浓的政治色彩,虽然国家强
调自愿性,但面对下乡的人数硬性的规定,地方干部不得不想方设法的完成。树立柴春泽这
样的榜样,是其中比较缓和的方式。

  主持人:但是内心没有犹豫的过程吗?难道城市的生活不让您怀念吗?

  柴春泽:当时怀念是怀念,可是那不行了,我已经在农村当时1973年的6月24号已经入了
党。入党,而且呢,这个又担任大队支部副书记,这种情况下,我要走,我在想,我得顾全
大局。

  主持人:您考虑的,是比如说您的上级领导给您的压力,不能让您回去,还是说考虑了
自己的政治前途,自己的政治形象?还是真的出于真心的我就是想留在农村?

  柴春泽:那个时候我当时我提出在农村的时候,还真就不会想到某个人,谁给我压力呀,
或者其他的。咱心里就觉得我要离开农村,青年就骂我。

  主持人:舆论的压力?

  柴春泽:对,这个很重要。你这口头你动员青年,动员我们扎根,你带头来了,背后你
先招工回去了,现在来讲也说不过去,就觉得不够意思,不行,我必须要坚持在农村。

  主持人:像政治前途,像自己的未来,这些东西您考虑过吗?

  柴春泽:我当时还有这个原因,因为我看到农村那么落后,我确实要想在农村,确实想使
这个地方改变这种面貌,改变面貌作出自己的一点贡献。

    (二)凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”2009-09-27 09:52
 来源:凤凰网专稿 共 0 条评论 关键字:柴春泽,1975年,知青(柴春泽,1952年出生,1971年
下乡到玉田皋公社插队。柴春泽:我当时还有这个原因,因为我看到农村那么落后,我确实要想
在农村,确实想使这个地方改变这种面貌,改变面貌作出自己的一点贡献。


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  解说:尽管大多数的知青都处于过度疲劳和饥饿状态,但在农村的日子里,认真劳动是每个
人必须履行的责任。他们当中也不乏有满怀革命激情的人,身体力行的尝试改变农村面貌,柴春
泽就是其中之一。

  主持人:能不能给我讲讲,你们知青点里的知青,非常普遍的一天的生活?

  柴春泽:我们青年点有两个阶段,第一阶段叫做插队,就是一个青年点,5、6个人,7、8个
人。在某个生产队,你既然说在青年点了,就得随着生产队长的安排,比如明天是耕地了,开始
开镰耕地了,那么青年点要全力以赴,就是像社员那样,过去叫人民公社社员嘛,早晨4点钟起床,
或者3点半起床上山,上山以后经过头歇、二歇,中午回来吃饭,就是和农民一样。苦在哪儿呢?
就是说人家社员回去之后有做饭的,青年点,你青年们开始都不会做饭,那么自己就轮流来,有
的会做做的好,有的做不好,难免把饭弄糊。开始我就不会做饭,我在青年点,有一次轮到我了,
结果把那个粥全都弄糊了,大家伙吃了糊粥了,下午,是吧,中午刚要躺下,没等睡好,又出工
了。

  解说:相对艰苦的生活条件,让知青们受尽了磨难,也动摇了他们中一部分人想要扎根农村
做贡献的心。无论文革前后,返城风总是伴随着上山下乡的一波波高潮,开始盛行。解决知识青
年生活困难,成了全社会关注的问题。

  柴春泽:那么后来说这种情况不适合青年发挥作用,我们那个地方又学习辽宁、海城啊等一
些地方的先进经验,建大点,就是把一个大队的青年,比如说50、60人,都集中起来,成 立了青
年队,单独划分一块土地,农林牧都有。然后由生产队派点人,加青年组成班子,组成青年队,
知识青年队呢可以独立。那么生活也和在生产队不一样了,文化生活也多一点,所以我们的青年
点,后来还很受上级重视,我们还被授予过荣誉,所以青年当时有那么一阶段吧,你像1974年,
1975年那一段还是,特别是这个1975年那一段,这个邓小平主持工作以后啊,开始注重抓经济,
在农村那一块呢,也注意搞农田建设,那么这个大的环境上面变了以后,青年还是比较稳定。

  解说:建立知青生产大队,将知青集中起来便于管理,方便解决食宿问题。并且知青相互照顾,
避免了一些迫害事件的发生。但知青大队的土地仍然来自于农民,土地纠纷不可避免。70年代末,
一些地区相继发生了农村社队哄抢知青财产的事件。

  主持人:你们作为知青在当地能吃得饱吗?

  柴春泽:当时知青还是可以的,因为知青第一年,我们下乡的时候,是由粮站来供应的。那么
第二年以后,第二年以后啊,就要由生产队来供给粮食吃。但是相对来讲,还是不行,还是饿着,
那时候有的青年回家往回带东西,不是像现在是买什么奢侈品啊,带回什么东西,首先第一个是带
了什么干粮没有,带了什么好咸菜没有,带回来了以后大家吃一顿。

  解说:柴春泽显然是知青团体里比较幸运的一个,然而大部分知青的生活并不如意,仅吃饭一
项问题,在1973年的调查中,生活能够完全自给自足的知青,只占34%。而生活不能自给的约占31%,
大部分的知青在生活上不能实现自立,不得不在一定程度上依靠父母在经济上的资助。知青无法自
立,一方面由于自然环境差,另一方面知青与农民同工不同,很多处于16岁至17岁的知青,恰恰属
于半劳力的阶段。

  主持人:我们从现在的一些影视作品当中,常常能看到很多知青到了农村去之后,可能会和当
地的老百姓有冲突,而这个冲突往往起因都是因为吃不饱,因为缺油水,你们那时候有这样的情况吗?

  柴春泽:这个知青当中啊,他情况不一样。这个知青呢,因为当时下乡的时候,也就是18、19岁,
年龄比较小,那么我们那块也发生过这种情况,实际上这个他不仅仅就是我饿了,我去偷,去吃。还
有的情况是还出于一种好奇。你看我们下乡后,有的青年没有见过毛驴,没骑过毛驴,几个人抢着骑
毛驴,骑毛驴你正着骑倒行,不,他倒着骑,倒着骑毛驴一个还不够,上去两个,后来上三个,把毛
驴给压趴下去了,当做儿戏一样来做的。

  主持人:我感觉您会觉得,比如说偷老乡一只鸡,是件特别不光彩的事情。其实事情过去了这么
多年,很多人在回忆的时候,可能就会把它当做一种特别有趣的记忆。但是您其实在极力为这种事情
在做一些推托,是不是内心里还是感觉这样的事情,是给知青摸黑的?非常不光彩的?

  柴春泽:我是做,我在下乡以后,我是知青点的负责人,我认为我算是做知青工作的。那么对知
青当时的心理、想法我是很了解的。因为有政策规定,两年,干两年以后都可以回城,所以知青呢,
当时有个想法,我这两年我好好干,能得到老大爷的通行证就行了,就是知青招工啊,他也要来了名
额以后,经过青年点的评议,是次要的,关键是贫下中农,所以知青下去以后啊,很多人即使想要消
极,或者不积极,那么在两年里,家长也嘱咐,好好干,干两年就招工回来了。但是因为太累,那么
去了以后又是面临着夏天晌午头热,耪地,耪地必须越天热,越需要晌午头耪,为啥呢?把草耪了以
后,把草晒死了。那么非常苦,非常累。那么这种情况下,有的很多青年说,可不能在这儿干一辈子
,咬咬牙,干两年回去,这种情况。还有一点就是,吃不消了,就请假,有病了,跑回家去了。回家
呆一段时间再来的,这样也有。还有呢,就是因为吃的差,和城里不一样,饿,那么到各人家去,去,
处得关系很好,讨要吃的,这种情况。

    (三)凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”2009-09-27 09:52
  来源:凤凰网专稿 共 0 条评论 关键字:柴春泽,1975年,知青(柴春泽,1952年出生,1971年下乡
到玉田皋公社插队。柴春泽:我当时还有这个原因,因为我看到农村那么落后,我确实要想在农村,确
实想使这个地方改变这种面貌,改变面貌作出自己的一点贡献。


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  对知青岁月,“没什么可后悔的”

  解说:艰苦的条件磨炼着知青的意志,但也有人因此而堕落。他们当中有少数人步入了歧途,在各
地被法办的知青中,年龄小的不过17、18岁,大些的也不过20出头。放任自流的状态,生活自给率低,
都成为了犯罪的诱因。

  主持人:您看过陈冲导演的一部电影吗,叫做《天浴》,讲述的就是女知青如何来使自己能够尽早的
回城。

  柴春泽:这个我没有全看,但我知道这个片子。哎,故事的内容,这个在文学作品里面,在电影影视
里面,反映的知青生活,这是总体来讲可以说是事实,但是有的情节,有的方面,是需要经过艺术加工的。

  主持人:但是它一定具有它的真实性。

  柴春泽:它和纪录片,和纪实性的片还不太一样,我想还不是完全一样的。

  解说:流行于上世纪70年代末至80年代的文学思潮,被冠名为“伤痕文学”,源自卢新华刊登于1978
年8月11日《文汇报》的短篇小说《伤痕》。那时的一批篇小说揭露了知青们在文革中的种种磨难,宣泄着
对知青岁月的愤懑不平。

  主持人:我有一个表姐,她也是曾经到北大荒去插队的,我们也听说过很多的故事,像不少的知青,
可能到了农村的基层,会和当地的一些农村的青年发生这种文化上的冲突,会打架。而且有不少的女知青,
就像我刚才所说的《天浴》的故事里面,她为了回城,不得不接受当地的,可能个别的基层领导的一些凌
辱,或者说欺负。但是在您回顾这些知青岁月的时候,所有我们讲述的这些不愉快的记忆,其实您都在尽
力的去回避它,为什么呢?

  柴春泽:我觉得我没有回避,应该是这样,就是说有的情况,就是你提出的这个问题,我是不清楚的,
或者说不完全了解的,有可能这种情况。但是对整个上山下乡这个,那么知青当中受迫害的这个事情,你
说的是有的,因为知青呢,特别是女青年,那么要不要回城,回城之后,除了劳动表现以外,那么农村基
层的这个干部啊,他现在讲,咱们叫素质,我觉得是很低的。

  曾子墨:太差了。

  柴春泽:缺少修养,这种情况是有的。我们当时在知青点有这个情况,我们都做以保护,男生尽量保
护女生。可是当面临着基层有些领导干部,有些这个背景,那么男青年也面临着不敢得罪地方的情况下,
那么也可能保护不了,所以这些个悲剧是有的。

  解说:从1969年到1973年,全国知青上山下乡工作会议召开前,根据辽宁、四川等24个省市区不完全
统计,共发生迫害知青案件2.3万起,其中奸污女知青案约占70%。无论在生产建设兵团,还是在农村社队,
知青遭受迫害的案件都触目惊心。

  主持人:一些特别想回城的知识青年,他们最不喜欢农村的是什么?

  柴春泽:农村很艰苦,太艰苦了。

  主持人:物质上还是精神的?

  柴春泽:吃的,吃的不行,住的不行,文化生活也不行,那么精神食粮更缺。

  解说:知青到农村首先面临着住宿问题,初期,知青只能借宿在老乡家,或者空闲的仓库等地,此外还
有口粮,医疗卫生以及劳动分配等诸多问题。

  柴春泽:在那时候看电影都非常困难,公社放映队有时候是一个月才什么放一次电影,那个时候,我们
下乡开始,就没有电,没有通电,是油灯,我们晚上学习,油把鼻子都熏黑了,非常艰苦,所以青年当时,
他很多人不想在农村,可以理解。

  解说:知识青年到农村解决就业问题,改变农村贫困面貌。良好的愿望未必有圆满的结局,尽管国家逐
步出台政策,对于那些从小生活在城市里的孩子,要去适应劳作的辛苦,食宿的贫乏,还是十分不易的。而
另一方面,下乡知青对于原本就贫穷,且耕地少的农民来说,无异于雪上加霜。

  主持人:我看看您回忆那段岁月的时候,其实脸上还是有着笑容,好像有一种特别的光泽,您不会觉得
那段岁月是一段苦难的岁月吗?

  柴春泽:那个生活很苦,可是我呢,我有这样一个感觉,就是下去以后啊,面对那种艰苦的生活,你像
天一冷,劳动艰苦,我们晚上住在这个,当时给我们腾出一个生产队大车间的那么一个屋子,晚上睡觉很冷,
没办法,戴着棉帽子,捂着棉帽子。早晨起来之后,对方一看,我们这个都是白霜。那么尽管是这样,我们
又了解到呢,当时的亩产很低的,农民缺粮食,亩产不足百斤。后来我就想这个农民是这样热情,可是我们,
他又是这么落后,我们能不能做点什么?

  主持人:我想绝大多数的知青可能和您的心态会非常的不一样?

  柴春泽:这个肯定是这样,有的有那样,就是他们当时呢,我那知青点本身来讲,我那个当时就是下乡,
现在回想起来,我干两年,我不在农村,我该招工,招工回城,这是正常的,正确的。可是当时我的想法确
实不那样,我的想法就是我要在农村,而且要把那个地方的面貌改变。其次呢我担任大队支部书记,那么担
任书记以后啊,我给党委提建议,特别当时的老书记黄珍非常支持,在各级党委支持下,我们重新规划了土
地,把那个地方的旱田都改成了水田,开始改水田了。

  主持人:可是我们如果以今天的眼光回过去看待那段历史的话,有的人可能就会说,种水稻不适宜当地
的情况,明明是缺水,明明是非常旱的地方,这样做的话,对环境其实是一种很大的破坏。

  柴春泽:我们改种水稻是在上个世纪70年代的时候,那个时候自然环境还没有像现在这样,还不存在着
缺水。当时的环境是有水,不能很好的利用的问题。红山水库每年往我们下游叫哲里木盟,放水,放一次水,
春浇地,我们只能借助于春天哲里木盟放水的时候,把我们玉田皋公社的地浇一遍,夏天、秋天,不放水了,
我们只能种旱田。当时的红山水库的水是非常充足的,都闲置着没用。那么我们把这个当时在水库很丰富的
水资源运用起来,改旱田为水田,在当时来讲,解决农民吃饭问题是第一位的。

  主持人:吃饭比什么都重要?

  柴春泽:吃饭非常重要啊,当时是这样的。但是现在情况不一样,现在因为资源环境在发生变化,现在
才提到水资源缺乏,当时人民根本没有这个意识,那是30年前还不会这样的。可是在当时吃饭的确是第一位的
,我担任公社大队书记以后,开会第一件事,春天就要研究粮食问题。

  主持人:您现在谈到当年种水稻的经历,言语当中还是充满的骄傲?

  柴春泽:1975年实践50亩,1976年就搞了1700亩,1977年以后7000亩,后来逐年增加,一直到后来发展,
经过翁牛特旗历届班子的努力,扩展到了3万亩,是我们当时玉田皋公社,那么翁牛特旗是扩展到20万亩,就
是说现在翁牛特旗有20万亩水稻,那么它就是开始于我们下乡那个地方,经过50亩的试验,得到当地老百姓的
认可。我为什么?刚才你问我说,一说一想起那段,感到有点高兴,就是我没有什么悔,没有什么后悔的,就
是在农村做了一点事。

    (四)凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”2009-09-27 09:52 来源:凤凰网专稿
 共 0 条评论 关键字:柴春泽,1975年,知青(柴春泽,1952年出生,1971年下乡到玉田皋公社插队。柴春泽:
我当时还有这个原因,因为我看到农村那么落后,我确实要想在农村,确实想使这个地方改变这种面貌,改变
面貌作出自己的一点贡献。


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  “不但要带头下乡,还要带头扎根农村”

  解说:柴春泽口中的扎根,在当年是个很流行的词。从字面上看,它的意思就是要在当地生活一辈子,但
这个词的外延其实代表了一种政治态度,国家推行上山下乡运动的初衷,就是让知青们扎根边疆,扎根农村。
所以是不是愿意扎根,就直接影响到知青们的命运和前途,从文化大革命开始,受极左思潮的影响,上山下乡
改变农村面貌的初衷被曲解,虽然国家建设需要从知青中招收工人、学生。但舆论大肆宣传铁心务农,树立起
一个个招工不走,上学不去的典型。最著名的集体典型是吉林省怀德县,总共树立扎根典型400人,在1976年8
月,共有8000多人表态要扎根农村。

  主持人:您喊出扎根农村60年这个口号的时候,除了自己对农村的感情之外,有没有考虑到其他这样可能
从政治上来讲,是一个捷径,也许可以提升的更快?

  柴春泽:这个当时正贯彻二十六号文件,各级党组织、区工作队要动员青年要安心农村,中央提出要扎根
农村,动员青年稳定,那么有招工的走,没有招工的稳定在那儿了。这个时候给我的工作,说你呀,不但要带
头下乡,你要带头扎根农村。

  主持人:可是假如当时您身上没有这么明显的政治色彩,您不是一个红卫兵团体里面的这样一个标志性的
人物,您会选择另外一条道路吗?

  柴春泽:我那个时候,那个时候我很可能自然我要招工,我要招工走的,招工要回来的。后来有当兵条件,
我也当兵去了,后来有考大学的条件,上大学的条件,我也努努力,也可以上大学了。

  主持人:但是站在那个位置上,不得已就走了下乡的路?

  柴春泽:当时我就是那样,我怎么样提出来要扎根农村?这个,后来我提个口号叫扎根农村60年,这个原因
是,就是我下去以后啊,盟里要开大会,动员青年上山下乡,当时辽宁省省团委提出一个树立一个知青典型,叫
吴献忠,说动员学习吴献忠扎根农村。那么我那次会回去以后,我就接到了我父亲的信,我父亲的信里面,就提
出来,要让我招工回来。我一看,当时青年的眼神,就知道他们已经看了我父亲的信了,所以我就想,我在青年
点的会议上动员大家,我说让他们扎根农村,那么在盟里开会我也表明心态了,可是我要听我父亲的话,如果我
招工回城,那么这个青年们都得肯定要骂我,所以我就写了一封回信,拒绝我父亲的意见,那么在青年点我又公
布了我父亲这个信,我的目的是啥呢?我说你们看,我真心扎根农村。

  主持人:但是您因为成为了这个典型,拒绝了父亲让你回城的要求,父亲不会失望吗?家人不会说,你不懂
事吗?别的知青不会说你傻吗?

  柴春泽:傻,这个当时,不但说傻了,我把这信在青年点公布以后,我们有一个青年,就说了,他精神是不
是有问题了?就问我,你是不是精神有问题了?另外对我父亲呢,我也知道,他肯定是不高兴的。那么后来我又
写了一封信,因为报上没有公布,后来写信,我就跟他解释,我说我因为已经是担任大队支部书记,我入党,我
这个就必须改变这个地方的面貌,所以我不能提,我要离开以后,我离开农村的话,青年肯定是有影响的,我给
我父亲解释。后来我父亲,他也同意我,支持我。

  解说:无论当时的出发点是什么,柴春泽的这封表态信,被当时的许多媒体转载评论。一时之间,柴春泽被
树立成扎根农村的知青典范,献身政治,让柴春泽得到了前所未有的辉煌。但也为他后来坎坷的人生经历埋下了
隐患。在上山下乡掀起的一波波高潮中,为了鼓励年轻人投身农村,有许多人被树立成典范。那封表示要扎根农
村60年的信,让柴春泽成了其中一员,也让他拥有了许多机会。

  主持人:您在做知青的时候,还有过一个和其他知青非常不一样的经历,您去过一次日本?

  柴春泽:对呀,这个说起去日本呢,这个感触更深。就是检验了一下,我现在回过来总结,检验了当时我的
思想状况,去了以后日本就有海底通道,那么一问好不好,也不敢说,这个我们国家地大物博,我们国家不需要这
个,那个东西,所以当时这个思想就是对资本主义呀,非常奇怪。

  主持人:您能不能告诉我们,那次日本之行,您内心关于资本主义最真实的感受是什么?

  柴春泽:太发达了。

  主持人:您跟领导要做思想汇报,领导可能会问您,说对资本主义国家印象如何,您肯定不能说太发达了。

  柴春泽:哎呀,回来以后就这么办,现在出国非常随便,我当时在那个时候出国,出国之前,那得盟里的领导
送上车,回去之后啊,盟委常委开会,说是要做访日报告,盟委常委听,就是我讲讲我怎么学习,怎么访日。然后
常委们说,这个能说,那个能说,然后是常委通过了,说第二天开那个机关干部大会,我再按这个来讲,来讲的时
候,总体来讲,就是说资本主义怎么?

  主持人:水深火热?

  柴春泽:不是,就是说它这个腐朽,实际上根本不是,确实是违心说的。

  主持人:讲违心的话,您心里痛苦吗?

  柴春泽:那个时候,那个时候好像就是认为需要,说这宣传我们社会主义制度优越性,还没有想到我怎么样。

  主持人:还是因为身边的人,都在讲违心的话,讲习惯了,不以为然?

  柴春泽:好像是这样,就是不这么说,你就会成为昙花一现,有这么一个词。说前两天他还在表现挺好呢,
后来现在没有他了,就叫昙花一现了,历史上昙花一现人物,所以不做历史上昙花一现人物,就得和当时的这个?

  主持人:组织上保持一致。

  柴春泽:保持一致,那么对日本的态度,对资本主义的态度,也必须界限划的清清的。

  主持人:您在日本期间,面对的最难回答的一个问题是什么?

  柴春泽:有两个问题,一个是突然有的(人)问你,你们那个每天的,他也知道有劳动日值,劳动日值是多少,
这个是没有训练的,这个有好多问题,都事先在国内训练了,说中美关系这个关系,但是这个突然就问,我们当时
的劳动日值平均不到5毛钱,而且这个不敢,不能说。后来我当时翻译就等着我说,那不就翻译嘛,后来我一想,
两块,我说两块钱,后来翻译马上就翻译。

  主持人:还有一个问题呢?

  柴春泽:另外一个他问你,吃饭,或者什么陪从,找很多日本女青年,形象都非常好。然后马上来问,你们认
为日本女人怎么样?他这个,你说,你说好呢?你真要说好的话,这不是好像是?当时把形象好,甚至那种美都认
为是资产阶级的。我就不知道怎么说,说好还是不好,不好还不能说,说是不友好。所以最后想,日本妇女是伟大
的妇女,勤劳勇敢的妇女。

  主持人:出访日本的经历,能不能说是您人生的一个顶峰?

  柴春泽:像你说的,是,是这样。

  主持人:今天您还会怀念那种处于巅峰状态的感觉吗?

  柴春泽:就是我觉得我的展示,我做的能够对我的国家,对这个我们国家,当时就是党和国家,党和人民,对
党有利,给党没摸黑,我觉得我就非常骄傲。

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    (五)凤凰网专访柴春泽:“我们的命运和共和国紧紧连在一起”2009-09-27 09:52
   来源:凤凰网专稿 共 0 条评论 关键字:柴春泽,1975年,知青(柴春泽,1952年出生,1971年下乡到玉田皋公
社插队。柴春泽:我当时还有这个原因,因为我看到农村那么落后,我确实要想在农村,确实想使这个地方改变这
种面貌,改变面貌作出自己的一点贡献。


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  洗脑与武装头脑

  解说:处于文革中的知青,每当诵读到毛主席那段经典的语录,无不满怀壮志。我们这一代青年,要亲手把我
们一穷二白的祖国,建设成伟大的社会主义强国,将亲自参加埋葬帝国主义的战斗,任重而道远。在知青中,有许
多人,不计后果的为国家奉献一切。1985年,在返城高峰过后,留在新疆兵团的知青仍有三万多人,更有一些人,
将年轻的生命留在了插队的地方。

  1969年8月15日,上海知青金训华为抢救国家物资牺牲于激流中,而所谓物资,仅仅是两根电线杆。金训华的死,
给知青的上山下乡运动,注入了悲壮的色彩。类似的事件在各地发生着,1970年广东兵团围海造田,遇台风袭击,
为保卫拦海大堤,兵团战士手挽手跳下海水,铸成人墙,台风和大潮过后,海面上飘浮起数百具男女知青肿胀的尸体。
1972年5月5日,内蒙古锡林郭勒草原上的一场大火,夺取了69名兵团战士的生命。

  主持人:我也和同那个年代走过来的人聊过,他们似乎有一种被洗脑的感觉。您有吗?

  柴春泽:当时没有洗脑这个词。

  主持人:但是您今天回顾那段经历呢?

  柴春泽:当时就武装头脑,你说的洗脑,实际上就叫武装头脑,用马列主义毛泽东思想武装头脑,一不怕苦,二
不怕死。这个毛主席民主革命时期,社会主义革命时期,凡是违背毛泽东思想,革命受挫折了,坚持毛泽东思想就胜
利了。那么社会主义革命时期,毛主席说啥就是啥,我当时就那么想的。

  主持人:今天您的这种相信呢?还在,还是消失了,改变了?

  柴春泽:现在我是这么想的,作为民主革命时期,就是毛泽东,毛主席使中国人站起来,邓小平使中国富起来。
那么作为任何人,毛泽东是人,他不是神,他必然也有他的错误,但是他是一个伟大无产阶级革命家的错误,因为作
为他来讲,他的主观愿望上,要使我们这个民族好,要使我们的国家好,使我们共和国好。那么我那么感觉,就是我
们自己的那个心灵,心灵好像就和这个毛主席他这个思想是一致了。

  解说:尽管国家逐步出台政策,解决知青下乡面临的各种问题。但文化的冲突,物质的匮乏激化出各种矛盾,邓
小平对知青运动作出了这样的总结,我们花了三百亿,买了三个不满意,知青不满意,家长不满意,农民也不满意。

  主持人:您作为知青的领导,而且又是被树立的典型,会和基层的这些领导干部直接地打交道,可以说是知青和
领导之间沟通的这么一个桥梁,您有过这种两难的境地吗?一方面要维护自己这样一个知青领导,或者一个政治形象,
当然另外一方面,可能也要为知青的利益来说话?

  柴春泽:我面临的是这样的情况,我想的就是,我们知青尽量和当地的干部别发生冲突。

  主持人:有过冲突吗?

  柴春泽:这个冲突是有的,我当时做工作的时候,因为我们集中精力,要把水稻种起来,把工程搞好,所以当时
处理这些问题的时候,都是兼顾着知青和当地的关系协调。那么一旦发生分歧的时候,就要做青年工作,不要和当地
干部这个发生矛盾。你比如说同样两个,一个知识青年队长,那个是当地干部队长,找到我了,我就得当着面来讲,
我就得批评这个青年,当着面批评。批评完以后,当地干部觉得没偏向,背后我还得跟我们青年队长解释,我说这个
事情来讲,咱们必须尊重当地干部,处理好这个关系。

  主持人:您和知青之间的关系好吗?

  柴春泽:我和知青的关系呀,怎么说呢?当时我还不解,当时我还不解,因为我被树立了典型以后啊,我觉得就
是,不像没树典型时候那么样的差了。

  主持人:知青会不会不敢和您说真话,怕说了真话,您会上报领导?

  柴春泽:哎呀,这个可能有,这个可能有,因为我当了基层干部以后,有脱离知青这样的感觉。另外我提这个口
号,我现在回想起来,我那个有点?有些事情是受左的影响也很极端的,当时我这个理论呀,当时左的理论学了很多,
也确实受了影响。这样就是跟大家很随便的唠唠家常啊,或者是这个更宽松一些个东西,就没了,经常就板面孔。

  解说:插队的种种磨难,让许多知青不解。1972年,知青李庆林给毛泽东写了一封信,反映下乡知青的困境。在
毛泽东的回信中写道,李庆林同志,寄上三百元,聊补无米之炊,全国此类事甚多,容当统筹解决。显然,他对于上
山下乡工作中存在的严重问题,也深有感触。

  主持人:会不会觉得他们的心其实永远都没有在农村?

  柴春泽:感觉到了,所以我们也经常学习,把这个邢燕子、侯隽、董加耕我们老知青典型的事迹,和一些当时报
上发表的这些知青的事迹,给青年介绍。

  主持人:但是仅仅靠学习,靠做工作能够改变吗?

  柴春泽:明知不能改变,但是总比不学好像强一点,起码来讲,该出工的时候能出工。你要不做这个工作,当时
出工也不去了,青年点都独立了,独立之后,你要在生产队的时候你6个人不出工,有社员呢,那你生产青年点50、60人,
你都不出工的话,这怎么得了。

  主持人:吃什么?

  柴春泽:对呀,不出工吃什么。那你生产没法进行,所以那个时候还要加强思想工作,还要做工作,还要学习。
那么青年也是表决心,现在看来也是像你说的,是违心的,也不是真心的。你像提倡那么多表决心的,但是心里来讲,
也是尽快早点招工回去,确实是这样的。

  主持人:表决心是为了做姿态?

  柴春泽:我当时想法就是,这个对啊,有的青年,我的想法都和我一样,看来不可能,所以有的走了,每次招
工的时候,推荐的时候,我们当时也可以,我可以决定了,说谁上大学,因为我们就得说,不能上大学去,把这名
额让给别人,因为要坚持在农村。但是送走一批,还有没有走的,没走的就哭了,有的就几天吃不下饭。

   (六)一度被打成“现行反革命分子”

  解说:耗尽了青春的知识青年,早已没了初来时的激情。回城,成了越来越多的人,梦寐以求的事。

  主持人:大家会想出什么样的办法,用什么样的手段,让自己早些回城?

  柴春泽:早些回城的手段是有的,一个是,要在所在的生产队,给老百姓留下好印象,一旦招工了,说讨论的时
候通过,别说这个好打仗,或者表现非常不好,走不了,这是一个。其他方面,那可能是要找找熟人啊,找找关系吧,
就那个时候也有这个因素了。

  解说:从初期利用病返、困退,到后来大规模的请愿上访,知青返城风中,上演了一幕幕惊心动魄的事件。在北
大荒,一场波澜壮阔的返城风平息下来,农场数十万知青已所剩无几。1978年9月,云南插队知青丁惠民给时任国务院
副总理的邓小平写了一封公开信,信中历数广大知青的困惑、烦恼和对生活的绝望。希望能在政府帮助下回到家乡,
这促使中央开始下决心,解决知青问题,而正当其他人满心欢喜,踏上回家路时,柴春泽却经历了人生中最重大的挫
折。

  主持人:可是您那一片热忱,您的这种非常浪漫的理想主义,带给您的并不都是愉快的回忆?在1976年在粉碎四
人帮的时候,可能对于很多中国人来说,是他们一生当中最高兴,最开心的时刻,但是从那儿之后,您的命运却是发
生了转折?

  柴春泽:那个情节是那样的,我在这个劳动的时候啊,正好那天跑水了,跑水的时候去堵渠呢,用身子堵,结果满
身都是泥土。后来看着我就招呼,柴春泽,你被调下来了。因为当时办班的时候经常来外调的,说你在哪儿开会,说什
么话了,谁谁参加了,查清这些问题。我也没有在意,就跟着出来了,来了以后扛着铁锨回家,结果到我入这个院,满
院子都是工人,还有一个大卡车,人们见了我,我一看这个,气氛不一样。赶我进去以后,到我住处以后,我的那个炕
上,地下,都是便衣。后来只有一个认识,当时念,柴春泽站好,现在宣布对你的处理。我说这不是外调,是处理,正
面来一个人,拿着逮捕证,逮捕证,现行反革命分子,给你逮捕,给他戴上,当时我就跟做梦一样。后来就经过四人帮
牵连了,对我进行了错误处理。

  主持人:被关进监狱是在哪一天?

  柴春泽:被关进监狱是在?那个你看1976年的12月,叫隔离审查,叫办班,1977年的3月,叫隔离审查,一年一个
变化嘛,1977年是隔离审查,1978年的5月5号,被宣布逮捕。当时我那个时候已经隔离审查的时候,没有笔,偷回来的
是铅笔,我就用铅笔写,有时候没铅笔,用牙膏皮呀,牙膏皮不是铅的嘛,有时候还可以写字。但是我就说,我在表白,
表示,我从下乡,我一直是相信党的,我是忠于党的,我是爱国的,我没有,不是要反党。

  主持人:什么时候出来的?

  柴春泽:1979年12月13日,我记得很清楚,1979年12月13日我正在看叶剑英的国庆讲话,看叶剑英讲话的时候,这
所长抓着门就喊,喊我的代号,那时候不叫名,03号,我就到,然后贴墙就站住,出来,搬行李,我知道搬行李目的就
是各个号之间经常换,要长期不变的话,不容易闹事嘛,我就问所长,我说上哪个号?搬出去,搬出去意味着要处理了。
我当时我就蒙了,我说呀,这怎么突然就处理?我说处理,这怎么处理?怎么没有说?就心里非常没底,我知道,不得
开公判会,这也没有说。去了到提审室,公安局的两个人员就给我念材料,念了有半小时以上,都记不清了,就听不进
去,就听两个字,就听最后两句话,根据党的政策,撤销案件,无罪立即释放。

  主持人:您无罪释放,却无缘无故地被关了那么久,您没有要去要个说法吗?

  柴春泽:作为我来讲,和老前辈,老前辈贡献那么大,文革当中也有给迫害致死的,现在平反。那么我呢,就是下
乡青年,在农村干几年,无所谓。

  解说:出狱后的柴春泽和其他回城知青一样,对自己的未来陷入迷盲。当初融不进农村的知青,如今却不得不面对
重新融入城市的种种障碍,回城后的知青,没有工作,没有住房,甚至连户口都没有,1977年恢复高考,给了许多人一个
希望。许多人为了一纸文凭,重新开始奋斗,柴春泽也不例外。1982年,柴春泽顺利的考入了内蒙古广播电视大学,毕业
后成为人民教师的他,得到相对安逸的生活。然而,并不是所有的人都那么幸运,回城知青中,一部分人错过了考学的年
龄,一部分人因为文化基础太差,根本无法准备考试。他们只能各显神通,一时间,还出现了老知青们摆地摊的身影。

  主持人:其实很多人并不是想否认知青这一代人,他们所作出的奉献,即便对于他们作出的牺牲,并不是持一种贬义
的态度,只不过是觉得这一代人非常的不幸,从出生到成长,赶上了自然灾害,赶上了文革,上山下乡,之后又是下岗。
为什么这一代人会如此之不幸?

  柴春泽:我就感到我们这一代人,就和共和国命确实连在一起,那你说,我们中学时代,1966、1967、1968老三届,
积压了将近1千万人,城里不能招工,大学不能上,在城里怎么办?下乡呗。那我们后来就跟着下乡,这是共和国的历史,
而且是国家政策允许。那么下乡之后,后来改革开放了,可以回城了,回城之后,那么我们的生活,个人的生活又发生了
变化,那么这也是共和国的历史。上山下乡,那我前后是9年,1971年下乡,一直到我招工回来,是1980年,那么前后经
历那么多,我感到无悔的,说是青春无悔。我就觉得我做了一件事,我和当地老百姓一起,我们为改变那个地方的面貌,
弄了一块水稻后来发起来那么多,现在老百姓都满意,我觉得这个奋斗了,奋斗来的,和知识青年一起奋斗来的。划归辽
宁,当时辽宁五七战士,我们那块还有抚顺青年下乡在那里,他们抚顺的时候就种过水稻,青年当中还成了种水稻的骨干。
这是奋斗,恢复高考后,人家很多都考了大学了,恢复高考,我当时因为特殊原因没有考上大学。那么落实政策以后,
我1982年考进的,从1982年到现在,念大学到工作,一共27年了,那么2006年我又下乡的玉田皋开通的网站,建了网站,
也是由我维护的。那么原来玉田皋说是那个地方缺粮,现在反而愁是卖不出粮食,卖大米困难,正好玉田皋网,我说你们
弄着,谁家卖大米,谁家有加工厂,全上来。这个网上一弄,和我们网一连,有很多就通过网络去买大米了,我说这个也
在为我家乡继续做贡献,说是扎根农村,不一定非扎在那个地方,现在心还在那儿,我觉得还是扎根在农村。要不现在有
些人问我,开玩笑,吃饭的时候,说柴春泽,扎根60年,你怎么不扎根60年了?我说别看我不在那儿,但是我的心还是在
那儿。


    (七)和共和国同命运

  解说:也许并不是所有的知青,都拥有和柴春泽同样的想法。感到青春有悔的人痛诉自己付出的牺牲和命运的不公。
而认为青春无悔的人,深感那段经历带来的磨砺,更以一种无法替代的方式,深切了解了自己安身立命的国家。

  主持人:假设当年,当然历史没有假设,但是假设当年,国家没有上山下乡的政策,您不成为知青当中的一员,也许
您留在城市里面,生活会完全不一样,你不会有这么多的磨难。

  柴春泽:这个假设,根据中国的国情,我的经历,在中国的那段历史,不会不采取上山下乡的假设。因为十年动乱,
文革大革命,它是历史过来,那么发动者,参与者,都没有料到后来出现的一些负面的东西。那么一千多万知青,一千多
万毕业生积压在城里。那么当时出路在哪里呢?工厂又不能开工,大学又不能上,那么农村又很落后,所以为了解决就业
问题,你不是说权宜之计吗?实际上也是权宜之计。但是别管发动者、动员者怎么想,客观上起到了改变农村面貌,移风
易俗,同时锻炼人、培养人一个地方。

  主持人:真的改变农村的面貌了吗?可能很多知青不会像您这样来想?

  柴春泽:这个要历史地看,要历史地总结,要科学地总结。那么对知识青年上山下乡,其本身对农村的变化,这一块
也要科学认识,所以说现在很多知青都非常重视资料的发掘,就是说把当时的这些个情况,客观的介绍、描述。

  解说:当年的北大荒,如今已建成机械化程度较高的商品粮基地,北大荒已变成北大仓。而在新疆生产建设兵团,
2003年,兵团生产总值达到了268.7亿元。

  主持人:即便像您所认为的那样,知青到农村去,改变了农村的一些面貌。但是以一代人的生活,一代人的命运来作
为代价,您会不会感觉到,这一代人其实是政策或者一些错误政治方向的牺牲品?

  柴春泽:1968年以前叫做自愿下乡,那个时候上山下乡,你像邢燕子、侯隽、董加耕,他们是能上大学,能工作,没
有他们下乡的,那么这是一部分人。无论是他们自愿下乡的,还是1968年以后,那么一千多万知识青年,政策下乡的,那
么无论是自愿下乡的,还是政策下乡的,他们都为我们共和国做了奉献,他们命运和共和国连在一起的。

  解说:在一次次的变革和摸索中,新中国以60年的时间创造了一个国家的奇迹,无论世人如何评述上山下乡这一段历
史,知青,作为与共和国同龄的一代人,的确为国家变革牺牲和付出许多,青春的闪光永远值得诊视。

  主持人:现在您和当年的知青还会常常在一起聚会吗?

  柴春泽:是的,知青聚会的时候很多的。

  主持人:今天大家聚在一起的时候会聊一些什么,更多的是对往日的一些回忆,还是也会谈到自己现在的境遇?

  柴春泽:他不一样,有的有很多青年,随着年龄增长,他怀旧,心里是有的。但是我总觉得,应该知青这个事情,应
该提炼出一种东西,就是文化,知青也是文化,知青是个特殊,中国共和国的特殊资源。

  解说:时隔40年,当年风华正茂的年轻人,早已是两鬓斑白。而做知青的那段回忆,成为了一种特殊的情结,重逢
时的泪水夹杂了太多的情感,从十几岁远离家乡,他们有着太多共同的悲欢。

  主持人:回顾那段知青岁月,我想可能对很多人来说,有甜蜜的回忆,有温馨的记忆,也有一些苦难是他们永远无
法忘记的。但是无论如何呢,今年是共和国的60周年,而正像您刚才所说的这样,你们是与共和国同龄的一代人,所以
最后呢,我也想我们举杯,同时也想请您对所有的知青,中国这一千多万知青,再说些什么?

  柴春泽:千言万语,就是我们的命运和共和国紧紧连在一起。我们成绩和共和国连在一起,我们跌的跤,我们犯的
错误也是在共和国这片土地上,我相信在新时期,我们能够迈向新的生活,有新的人生,作出新的贡献,那就是还是要
和共和国同命运。

  主持人:好,谢谢柴先生,谢谢。

  打开凤凰网的知青专题,在知青地图上我们会看到,中国知青的足迹其实曾经遍布中国的每一个省份,每一个角落,
因为知青的数目过于庞大,所以他们的经历也各自不同。相比我们今天采访的主人公柴春泽先生的命运,我想有的知青,
他们的经历可能会更加的凄惨,会更加的悲苦。而有的人也可能会更加的幸运,或许正是因为每个人经历的不同,所以
回忆那段青春岁月,他们也会有着不同的观点和立场。但无论如何,40多年已经过去了,那段青春的记忆有的温馨,有
的痛苦,而有的呢,可能是快乐的。但无论如何,它夹杂着各种各样的味道,都已经尘封于历史,在今天我想我们用
“带泪的微笑”这样一个形容词,来注解那段青春,可能是最合适不过了的。而在我们访谈的最后,我和柴春泽先生,
也想把最美好的祝福送给所有的中国知青,祝你们的家人和你们都能够幸福、平安、快乐。
(新民网编辑:)

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2009-11-1 9:33:00

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